Tüm dünya gibi bizim sanat camiası da onu İstanbul’da ağırlamak için uğraşıyor. Ama Marina Abramoviç’in programı 2018’e kadar dolu. Sydney performansı öncesi ünlü sanatçıyı New York’ta yakalayıp 45 dakikalık sohbet fırsatını değerlendirdik. İşte sanat için hayatını tehlikeye atan, beden ve zihninin sınırlarını zorlayan Abramoviç’le sohbetimiz...

Marina Abramoviç, dünya performans sanatının en popüler ismi... İnsan bedeninin ve zihninin sınırlarını zorlayan performanslarıyla ünlü... Bilincini kaybedene dek ezber yapan, sesini kaybedene dek bağıran, buz kütleleri üzerinde vücudunu donduran, pek çok cisimle kendisine izleyiciler tarafından işkence ettiren, Bosna Savaşı’nı protesto etmek için kemiklerden etleri sıyırma gösterisi yapan... Hâlâ hatırlamayanlar varsa Facebook’ta ve YouTube’da 30 milyondan fazla tıklanan videosundan bahsedelim hemen hatırlayacaksınız. Hani şu 21 yıl önce ayrıldığı eski sevgilisiyle MoMA Modern Sanat Müzesi’nde bir performansı sırasında karşılaşıp kendisiyle birlikte herkesi gözyaşlarına boğan sanatçı...

Uzun zamandır peşindeydim ancak bir türlü röportaj için uygun bir gün ayarlayamadık çünkü dünyanın dört bir yanında performanslar sergiliyor, sanatçı yetiştiriyor ve ders veriyor. Sonunda Skype üzerinden görüşmek için Türkiye saatiyle 15.00 için sözleştik ve tam vaktinde üzerinde beyaz bornozuyla 69 yaşındaki ünlü Abramoviç karşımdaydı... Ancak en fazla 50 gösteren kadının karşısında heyecanımı gizlemek için çok çabaladım. İşte 45 dakikalık sohbetimizden sayfalarımıza yansıyanlar.

Hayatınızı, bedeninizi sanatınıza bu derece adamanızın sebebi nedir?

Ailemden öğrendiğim önemli şeylerden biri disiplinli olmak, diğeri de hayatta bir amacımızın olması. Hayat bize bir hediye olarak verilmemiştir. Toplum için, insanlık için bir şeyler yapmamız gerekir. Egoist, bencil olmamayı öğrenmeliyiz. Dünyanın bizim etrafımızda dönmediğini bilmeliyiz. Bizden daha önemli insanların olduğunu unutmamalıyız. Hayatımı sanata adadım; bir aile kurmadım, çocuklarım olmadı, bu kolay bir yaşam değil ama benim seçtiğim hayat bu.

Performanslarınız çok riskli ve tehlikeli... Sizin performans sanatçısı olmanızdaki en büyük etken nedir?

Bir sanatçı için kendini en iyi şekilde ifade edebilmenin yolunu bulmak çok önemlidir. Bu benim kendimi ifade etme şeklim. Bu anlamda farklı araçlar kullanılabilir; mesela bir ressamsanız fırçanızı kullanırsınız, heykeltıraşsanız ona göre malzemeniz olur, film yapımcısıysanız fotoğraf ve film rulosu kullanırsınız. Ben hayatımın en başlarında beden dilinin ve insanların önünde dans etmenin, performans sergilemenin benim için kendimi ifade etmenin en iyi yolu olduğunun farkına vardım.

İlk nasıl başladınız?

Bu his bana tesadüfen geldi, seslerle deney yapıyordum. Aynı zamanda bedenimi de kullanmaya başladım. Bir gün seyirciyle aramdaki enerji akışı o kadar güçlü bir hale geldi ki artık bu tecrübeden sonra atölyeme geri dönüp resim yapamazdım; yapamadım da. İletişim aracımı bulmuştum. İletişim aracım, enerji ve bu enerjiyi kullanarak çalışmak oldu. Enerjinin en zor tarafı onun madde olmamasıdır. Enerji madde değildir. O nedenle örneğin resim sanatında ressam tuvale yağlı boyayı sürer, resim orada ortaya çıkar. Fakat performans sanatı, zamanın esas olduğu bir sanattır. Sanatçıyı görmek için belirli bir zamanda orada olmak gerekir, eğer orada olmazsanız, göremezseniz; o tecrübeyi yaşayamazsınız. Gösterinin fotoğrafını görmek yeterli gelmez, onun yaşam enerjisini hissetmek, onu yaşamak gerekir. İşte bu nedenle bu iletişim aracı kolay değildir. Zaten bu nedenle gösteri sanatının yaygın bir hale gelmesi ve popüler bir sanat dalı olarak kabul edilmesi epey zaman almıştır.

‘512 saat’te seyircimle bütünleştim’

Sizin bugüne kadar çok fazla gösteriniz oldu. Bunların arasında en aşırı, uç noktada olanı hangisiydi?

Benim performanslarım genelde hep uç noktalarda olur çünkü ben limitlerimi sonuna kadar zorlamak isterim. “512 Saat” adlı performansımda seyircimle bütünleştim.

Neler oluyor bu performansınız sırasında?

Bu performansım Serpentine Galerisi’ndeydi. Performans sırasında izleyicilerden mekânda bulundukları süre içinde sadece sessizlik, sükûnet, sabır, yoğunlaşma ve farkındalık istedim. “512 Saat”in her türlü egosal arzudan muaf ve saf bir deneyim olmasına özellikle önem verdim. Nesnesiz ve çerçevesiz bu performans için 25 yıllık bir içsel hazırlık süreci yaşadım. Performansın hemen öncesinde Brezilya’da bir şamanın eğitiminden ve sıkı bir oruç döneminden geçtim. Amacım seyircilerimle bir vücut haline gelmekti. 130 bine yakın kişi ziyaret etti.

Performanslarınız büyük ilgi görüyor. MoMa Modern Sanat Müzesi’ndeki performansınızı 800 bin kişi izlemiş.

Evet ama bu performans 3 ay sürdü, tek bir performans değildi. Bu en önemli performanslarımdan biriydi. Sadece oturdum, insanlar karşıma geçti ve onların gözlerine baktım.

Niye yaptınız bunu?

Amerika’da artık kimse birbirinin gözünün içine bakmıyor. Amerikalılar için duygusal anlamda bu gösteri çok önemliydi çünkü genelde onların hiç vakitleri olmaz, hep bir koşturmaca içindedirler. Onlar için zaman durdu ve karşımdan ayrılmak istemediler. Bazıları ağladı, hatta müzedeki güvenlik görevlileri bile hafta sonları üniformalarını çıkarıp geliyorlardı, saatlerce kuyrukta bekleyip karşımda oturuyorlardı.

Bu performansınızla anlatmak istediğiniz mesaj nedir?

Burada önemli olan sadece oturmak değil, kim olduğunu anlamak, hayatta görevimizin ne olduğunun farkına varmaktı. Genelde bu tür soruları hiç kendimize sormayız çünkü hep acelemiz vardır ve devamlı çalışıp duruyoruz. İnsanlar sadece içinde bulundukları o anı yaşamayı tecrübe ettiler, zamanın durması gibi. Bu genelde zaman bulamadıkları bir durum.

‘Anneannem Yugoslavya’dandır, Türk yemeklerini çok iyi pişirir’

Performanslarınız saatler sürüyor; hiç yemek, su, ihtiyaç molası vermeden nasıl duruyorsunuz?

Her gösteri öncesi bir sene bedenimi terbiye ediyorum çünkü normal hayatta yemek yediğimizde midemiz yediklerimizi sindirmek için asit üretiyor fakat yemek yemezseniz de tansiyonunuz düşer ve kendinizi iyi hissetmezsiniz. Bu nedenle metabolizmamı değiştirmek için öğle yemeğini atlıyorum ve bir müddet özel yiyeceklerle besleniyorum. Suyumu gece içiyorum, böylece performansım boyunca ihtiyaç molası vermem gerekmiyor. Performanslarım bazen 8-10 saat sürüyor, ayakta durmak benim için çok zor oluyor. Gösteri bitince eve gidiyorum ve uyuyorum. Su içerim, uyurum, tekrar su içerim, uyurum, tuvalete giderim; Bütün bunları gece yaparım, dolayısıyla kendimi zorlayarak terbiye ederim, bu benim için bir nevi NASA uzay programına hazırlık gibi oluyor.

Sindirim sisteminiz için özel bir beslenme programınız var mı?

Genelde düzenli bir beslenme programım yok, ben hiçbir şeyi sürekli yapan biri değilim. Performans için yediğimde çok katıyımdır ama performansım bitince yemek yemeye bayılırım. Anneannem eski Yugoslavya’dandır, bilirsiniz 500 sene boyunca Osmanlı İmparatorluğu’nun hükümdarlığı altında idi, dolayısıyla anneannem sizin yemeklerinizi pişirirdi ve benim favori mutfağım Türk mutfağıdır. Anneannem yemek pişirmeye sabah başlardı, hatta evde hiç hazır kahve olmazdı, yeşil kahve çekirdeklerini kavururdu ve Türk kahvesi yapardı, bütün ev mis gibi kahve kokardı. Bizim mutfağımız sizinkiyle çok benzer. Bizde de sucuk, kaymak var mesela.

Benim anneannem de Yugoslav göçmenidir. Siz Türkiye’ye geliyor musunuz yemek yemek için?

Bir kere İstanbul’a bienal için geldim ve hemen 5 kilo aldım. Orada her şeyi yiyorum çünkü benim topraklarımın yemekleri hepsi ve hepsine bayılıyorum. Mısır Çarşı’sına gittim, tüm baharatları gördüm; hepsi aynı bizim kültürümüz gibi. Amerikan mutfağı böyle değil, hiç sevmem. Yemekler hep taklit. Karpuz yiyorsunuz karton yer gibi oluyor, hiç tadı yok. Türkiye’deki yemekler inanılmaz ve oraya sadece yemek için gelebilirim.

Kaç sene evveldi bu anlattığınız?

1997’de bienal için gelmiştim.

Peki İstanbul’a performans için gelme planınız var mı?

2018’e kadar programın dolu, ofisime davet gönderiyorlar; eylül ve ekim ayında tekrar bienal var. İstanbul’a gelmek çok istiyorum, fakat bunu planlamam gerekiyor.

‘Montenegro kanı işte; bizler hep genç gösteririz’

Çok genç gösteriyorsunuz, 50 yaşında olduğunuzu tahmin etmiştim.

Montenegro kanı işte; bizler hep genç gösteririz. Ayrıca içki içmem, uyuşturucu kullanmam ve egzersizlerimi ihmal etmem.

Meditasyon da yapar mısınız?

Evet, yapıyorum, çok faydalı bir şey.

Bir sonraki projeniz nedir? Nereye gideceksiniz?

Tazmanya’da Museum of Old and New Art’ta bir açılış gösterim oldu. Yarın Sidney’de başka bir açılışım var. Orada tekniğimi seyirciye göstereceğim, 12 gün süren bir atölye çalışması olacak, halen onun için hazırlık yapıyorum. Sonra tekrar New York’a döneceğim. Gelecek sene kitabım basılacak; aralıkta New York’ta Armory’de Rus bir kompozitörle büyük bir gösterimiz olacak. Sonra Paris’te Grand Palais’de yine büyük bir gösteri yapacağım, orada eserlerim sergilenecek. Bugüne kadar orada eserleri sergilenirken yaşayan tek sanatçı ben olacağım. Sadece performansım olmayacak, çalışmalarım gösterilecek. Şu an seyircinin performansı beni daha çok ilgilendiriyor. Sonra sırada Stockholm, Danimarka, Doha ve Katar var.

‘Seyircinin beni öldürebileceğinin farkına vardım’

Youtube’da bir performansınızda tekrar karşılaşma videonuzun 30 milyon tıklandığı erkek arkadaşınızla ayrılık hikâyenizi anlatabilir misiniz? Sanırım bu çok sıra dışı bir ayrılık olmuş!

Ulay’ı kastettiniz değil mi?

Evet.

Onunla 20 sene önce beraber çalışıyorduk. Ayrılışımız Çin Seddi’nde gerçekleşti. O bir ucundan ben de diğer ucundan yürüdük ve seddin tam ortasında karşılaştık. Birbirimize veda etmek için 2 bin 500 kilometre yürüdük. Biri bana “Neden birbirinizi telefonla aramadınız, daha kolay olurdu” dedi!

Tüm o yolu yürümek ne kadar zamanınızı aldı?

Her birimiz 3 ayda yürüdük.

Bir gösterinizde önünüze 72 farklı cisim konulmuş ve insanların bu cisimleri bedeninizde kullanmasına izin vermişsiniz. Ve şiddetin boyutu çok büyümüş.

Bu gösteriyi benim mazoşist ve teşhirci olduğumu söyleyenlere karşılık vermek için yaptım. Önüme 72 adet cisim konuldu. Üzerimde bir tişört ve blucin vardı. Seyirci 6 saat boyunca önümdeki objelerle üzerimde istediğini yapabiliyordu. Objelerin bazıları parfüm gibi hoşuma giden şeylerdi, mesela çok güzel bir kuş tüyü vardı ama diğer taraftan bıçak, makas, tabanca gibi bana zarar verebilecekleri cisimler de vardı; isterlerse beni öldürebilirlerdi. Ne yapacaklarına karar vermelerine izin verdim ve seyirci son derece vahşi, merhametsizce davrandı. Performansın sonunda seyircinin beni öldürebileceğinin farkına vardım. Aslında mazoşist olan ben değil seyirciydi. Performans süresince çok farklı bir bakış açım oluştu, bu çok ürkütücüydü. Bir daha asla seyirciye böyle bir fırsat vermem.

Sizi öldürebilirlerdi gerçekten! Müze görevlileri devreye girmiş sanırım?

Tabii beni öldürebilirlerdi. Bu performans çok tehlikeliydi. Sadece orada duruyorum, biri geliyor bana çok güzel bir gül veriyor, sonra bir başkası geliyor elbiselerimi kesiyor, gülün dikenlerini vücuduma batırıyor ve boynumu kesiyor, kanımı akıtıyor.

‘Sanat bir anahtardır ve provoke edilebilir’

Sizce neden seyirci bu şekilde zalimce davrandı? Bu kadar vahşi?

Çünkü siz seyirciye o fırsatı verirseniz zalimce davranabilirler. Bilinen bir gerçektir. Seyirciyi tahrik ederseniz çok alçakça bir reaksiyon verdirtebilirsiniz. Seyirciyi kışkırtırsınız veya tam tersi, öyle bir konum yaratırsınız ki seyircinin ruhunun güzelliğiyle hareket etmesini sağlayabilirsiniz. “Rhythm 0”da (Ritim 0) bu şekilde birbirinin karşıtı olan iki farklı performans sergiledim. Burada seyirciye en düşük düzeydeki ruh halini ortaya çıkarması için fırsat tanıdım ve onlara koşulsuz şartsız sevgi verince ruh halleri yükseldi ve onların içindeki “en iyiyi” ortaya çıkardım; duygulandılar, ağladılar. Görüyorsunuz sanat bir anahtar gibidir ve bu anahtar ile birtakım şeyler provoke edilebiliyor.

‘İnsanlar sevmedikleri şeyleri yaparlarsa değişebilirler’

Gösterilerinizin temaları nasıl ortaya çıkıyor? Bu fikirleri nasıl buluyorsunuz?

Ben fikir yaratmıyorum, stüdyoda çalışmıyorum. Ben yapmak istediklerimi yaşayarak yapmaya çalışıyorum. Performans sanatçısına fikirler, yaşarken birer sürpriz olarak gelir ve bu her an her yerde olabilir. Ancak araştırma gezileri yapmayı severim, yanardağlara giderim, şelalelere giderim, şamanları görmeye giderim; biliyorsunuz onlar çölde yaşar; ben koşulları, durumları yaratırım. Olağanüstü durumlar; sürpriz olarak gelmez. Benim için en enteresan olan fikirler, endişe ve korku yaratan, tam olarak ne olduğunu bilmediğim fikirlerdir. Kolay koşullar, benim ilgimi çekmez. İnsanlar sevdiği şeyleri yaparak değişmez, insanlar ancak sevmedikleri şeyleri yaparlarsa değişebilirler. Aksi halde hayat çok kolay olur.

O zaman adrenalin bağımlısı olduğunuzu söyleyebilir miyiz?

Yaptığım şeyleri bunun için yapmıyorum. Bunları yapmamın gerçek nedeni, insanın ruhunu yüceltmektir; gerçekten hissettiğin bir şeyi yapmak ve hayatın zorlayıcı yönlerini anlamak için... Biz yaşamın nasıl oluştuğunu bilmiyoruz, diğer galaksiler hakkında bir şey bilmiyoruz, evrende neler olduğunu bilmiyoruz. Bunlar hakkında sorularımız da cevaplarımız da yok. Benim için performans bir nevi, bazı şeyleri anlamanın yoludur, kendime ve başkalarına sorular sormanın, bilinci açmanın yoludur. Tek neden adrenalin değildir, gerçek neden sanat yapmaktır, insanoğlunun limitlerini aşmasıdır.

‘Gösterilerimde kimliğimi unuturum’

Bazen yaptığınız gösteriyi düşününce ölüm korkusunu hissediyor musunuz?

Şayet uçak hava boşluğuna girerse ben de herkes gibi korkarım. Ama performansımı sergilerken farklı bir ruh haline geçiyorum. Bunu düşünmüyorum. Performansım bittiğinde düşünürüm ama gösteri esnasında değil. Çünkü performanslarımda bedenimin enerjisini kullanırım, gösterilerimde üst benliğim devreye girer, normal olağan kimliğimi unuturum. Aslında “Yalnızken bunları yapabilirim” diyemem; bunun sözünü vermem. Çünkü tek başıma olursam korkarım ama seyirci bana enerji veriyor; korku ve endişe gibi düşünceler aklıma gelmiyor.

‘Sanatım, çağdaş sanat tarihinin bir parçasıdır’

Sizi mazoşist olarak yorumlayanlar, ilgi odağı olmak istediğinizi söyleyenler var. Ne diyorsunuz bu eleştirilere...

Eleştirmenleri okuyup başkalarının benim hakkımda dediklerini dinlesem hiçbir şey yapamam. Kariyerimin en başından beri eleştirildim. 20’li yaşlarımdan beri benim yaptığımın performans sanatı olmadığını, bunun sanatla alakası olmadığını, benim akıl hastanesine yatırılmam gerektiğini söyleyip durdular fakat ben bunları dinlemiyorum. Yaptıklarım sanat tarihini yansıtır, benim sanatım çağdaş sanat tarihinin bir parçasıdır. Sanat tarihinde insanlar performans sanatçılarını öğrenir. Yaptığımı en iyi şekilde yapmaya çalışıyorum fakat eleştiri her zaman olur. Bunları dinlemem çünkü önemli olan inandığın şeyi yapmaya devam etmektir.

Ayrıca başkalarının meşhur olmalarını çekemez, eleştirirler.

Evet, bu çok kolay, ama bir şey var ki ben bir diva, bir primadonna rolünü oynamıyorum. Ben ulaşılabilirim, isteyen bana kolaylıkla ulaşabilir. Genç sanatçılara ders veriyorum, genç sanatçılar yaratıyorum, kimsenin işini asla kıskanmam.

‘Benim kuşağım bana sıkıcı geliyor’

“Genç sanatçılar yaratıyorum” dediniz?

Evet! Dünyanın her yerinde workshop’larım oluyor. Şunu söyleyebilirim, kendini dünyanın en önemli kişisi zannetmemek çok önemli. İşini yaparken yapabildiğinin en iyisini gerçekleştirmeye çalışmalısın.

Genç sanatçılara öğütleriniz neler?

Genç sanatçılara eğitim verirken onlara şöyle derim: Siz bu işi çok para kazanmak veya meşhur olmak için yapıyorsanız başka bir şey yapın çünkü bunun sanatla alakası yoktur. Şayet başarılı olursanız ve para da kazanırsanız bu gerçekleşen bir durumdur ama sanatla uğraşmanızın asıl nedeni, gayesi bu olmamalıdır.

Kaç senedir eğitim veriyorsunuz?

35 senedir ders veriyorum ve şimdi Brezilya’da bir şov gerçekleştiriyoruz. 18 sanatçıdan oluşuyor, 3 aydır yetiştirdiğim genç sanatçılar bunlar. Benimle 5 sene çalışan genç sanatçılarım şimdi Japonya Bienali’nde bir gösteri gerçekleştirecek. Bunun yanı sıra genç sanatçılardan oluşan uzun bir listem var, birlikte gösteriler, interaktif programlar gerçekleştiriyoruz. Genç performans sanatçıları için bir okul kurdum, gençlere kısa veya uzun süre konaklama imkânı sağlayan “residency” programları yapıyoruz. Benim genç nesille ilişkilerim çok iyidir. Benim izleyicim çok genç bir kitledir, performanslarımı izleyen, yetiştirdiğim gençlerin yaşı 15’ten başlar.

Gençleri seviyorsunuz...

Ben kendi kuşağımın en genç ruhlu sanatçısıyım ve gençlere bayılıyorum. Genç izleyici kitlesi bana zamanın ruhunu hissettiriyor, bana neşe katıyor ve onlar benim tecrübemden yararlanıyorlar, aramızda bir tür değiş tokuş oluyor. Benim kuşağım bana sıkıcı geliyor çünkü devamlı yorgunlar ve eleştiriyorlar, aslında onların kafaları yaşlanmış, sürekli onların zamanında her şeyin daha iyi olduğunu söylerler ve bu doğru değil.

Röportaj: Dilek Birgen