'Kurtlarla Koşan Kadınlar-Vahşi Kadın Arketipine Dair Mit ve Öyküler’ kült bir kitap. 2003 yılında Ayrıntı Yayınları tarafından basılan kitap bu sene 29. baskısını yaptı. 544 sayfalık kitabın yazarı Dr. Clarissa Pinkola Estés, uluslararası platformda tanınan ve ödül kazanmış bir şair, İsviçre, Jungcu psikanalist ve bir cantadora (eski öyküleri toplayıp saklayan kişi).

‘Kurtlarla Koşan Kadınlar’ kitabının gördüğü ilginin gün geçtikçe artması ne kadar çok insana ruhsal kaynak oluşturduğuna dair önemli bir ipucu bana kalırsa. Dr. Estes’i Türkiye’ye getirme imkânı bulamadığımız için kitabın çevirmeni Doç. Dr. Hakan Atalay’la konuşalım dedik. Ortaya biraz kitap, biraz insan olma halleri, masallar ve rüyalarla ilgili bir sohbet çıktı.

Dr. Clarissa Pinkola Estés

*Kitapta Estes şöyle başlar: “Bu kitap sadece kadınlar için değil içindeki vahşi varlığı keşfetmek isteyen erkeklerin de okuması içindir.” Nedir bu vahşi varlık?

Bence Estes orada koptuğumuz doğadan söz ediyor ve kurtuluşumuzun da biraz o doğayı yeniden üreterek, ona dönerek, sonradan ortaya çıkan kültürel ürünlere teslim olmadan; içimizdeki doğa ile temas ederek bir çözüm bulabileceğimizi söylüyor. Ben bunun bütün cinsiyetler için işe yarar olduğunu düşünüyorum. Çünkü öyle bir ikilemle karşı karşıyayız. Doğayla bağ kurmak kendimizle bağ kurmak demek. Yani içimizde devam eden; belki farkında olmadı- ğımız şeylerle bağ kurmak demek. Masallar da onun için önemli.

*Fiziksel doğayla temasımızı kaybettikçe kendi içsel doğamızdan da ayrı düşüyoruz demek mi bu?

Bizim insanlaşma sürecimiz doğadan kopuşumuzla başladı aslında. Kendimiz hakkında düşünmemiz için doğadan kopmamız gerekiyordu. Bizi hayvanlardan ayıran şey de biraz bu sanki; kendimizi fark etmek ve doğanın dışına çıkmak. Bunun bir yabancılaşma oluşturduğu kesin ama bu yabancılaşmanın dozunu ayarlayamadık. Doğayla olan bağımızı koparacak kadar çıktık dışına.

*Estes kitapta peri masalları vasıtasıyla kadın ruhunu inceliyor ve bunu yaparken masaldaki tüm karakterleri aslında tek bir insan ruhunun öğeleri olarak ele alıyor. Bunu biraz anlatır mısın?

Aslında bir tür rüya analizi diyebiliriz ona. Çünkü hem Jung’da hem Freud’da rüyalar önemli yer tutuyorlar. Gördüğümüz rüyalarda da birçok karakter vardır; patronumuz, arkadaşımız, annemiz gibi ama onlar bire bir onlar değildir. Çünkü simgesel bir şeydir.

* Yani bunlar kehanet gibi değil mi? “Seni rüyamda gördüm, iyi misin?” deriz ya?

Geleceği görmek değil de kendimizi anlamanın bir yolu gibi rüyalar. Jung biraz ileri giderek kehanet yönünün olduğunu, Freud ise bizim bilinç dışımızla diyalog kurabileceğimiz, bastırılmış yönlerimizi anlayabileceğimiz bir kral yolu olduğunu söyler rüyaların. Masallarla rüyalar bu anlamda çok farklı değildir. Ya da bir sanat eseri. İnsanı anlamak için bize bir işaret, bir simge verir. Onun üstünde düşündü- ğümüzde ve bağını kurduğumuzda bir anlam taşıdığını fark edebiliriz.

*Sana terapiye gelenlerin en sık rastlanan derdi ne?

Gelenlerin çoğu kadın. Bu, kadınların yardım istemeyi erkeklerden daha iyi bildiğini gösteriyor. Kadınların sezgileri daha güçlü ve yardım aramayı biliyorlar. Büyük çoğunluğu ilişkilerle ilgili sorunlarla geliyor. “İlişkimde sorun var” diye gelmiyor çoğu; birtakım bedensel şikâyetlerle geliyorlar ya da depresyon, bezginlik, isteksizlik vs. Sonra bunların ilişkilerle bağını buluyoruz.

*Psikoterapi bu anlamda nasıl bir yardım sunuyor?

Psikoterapinin en önemli görevi bütün bunların aslında bizim kendi yarattığımız süreçler olduğunun anlaşılması. Başkalarını suçlayarak çözüm üretmek çok zor. O başkasını o hale getiren bazen biz oluyoruz.

* Bir Jungcu analist olan Estes’in de kişinin kendi görmezden geldiği taraflarını kabul etmesini önerir. Bastırılmış, karanlık, görmek istemediğimiz taraflarımızı gizleyerek bir yaşam sürmek nelere yol açar?

Biz hayatımızı yaşarken belli bir dönemden sonra o eksiklikler ya da bastırılmışlıklar öne çıkmaya başlıyor. Bu şekilde hayat 2 döneme ayrılıyor: Bazı özelliklerimizi görmezden geldiğimiz bir dönem ve eğer şansımız varsa bunlar ortaya çıkıp daha bütüncül bir kişi olmaya başladığımız dönem.

*Orta yaş krizi dedikleri böyle bir şey mi?

Evet böyle bir şey. Mesela çok içe kapalı biri birden daha konuşkan, dışa dönük, gezmeyi seven birine dönüşebiliyor. Ya da tam tersi. Bu da Jung’un deyimiyle “Gölgemizin ortaya çıktığını” gösteren bir şey.

*Ya çıkamazsa gölge ortaya?

Psikopatoloji yani depresyonlar, panikler ya da bedensel şikâyetler ortaya çıkabilir ya da en iyi ihtimalle geriye dönüp baktığınızda hayatla ilgili bir eksiklik duygusu vardır. Erikson’a göre bu, yaşlılık döneminde “Bu hayattan memnun olmadım keşke bir daha yaşasam” duygusuna sebep oluyor. Tersi olursa; yani gölgemizle bütünleşmiş ve bu şekilde ne güzel yaşadık demişsek “Ölmeye hazırım” demek de kolaylaşıyor.

*Duygular; kötüler ve iyiler olarak ikiye ayrılıp “Ben kötüleri hissetmeyeyim hep iyileri hissedeyim” olur mu? Bunun mekaniz ması nasıldır?

Evet şu andaki uygarlığımızda olumsuzluğun bastırılması, geri plana itilmesi gibi bir şey var. Hiç yaşlan mayalım, hastalanmayalım, ölmeyelim gibi bir durumun içindeyiz. Ama bu mutluluğu da yok ediyor.

*Neden?

Artı, eksi olmadan itim ve çekim olmuyor; gece olma dan gündüz, hayat olamadan ölüm olmuyor, terk edilmeyi göze almadan aslında iyi bir ilişki kuramazsınız gibi. Dolayısıyla üzüntü olmadan sevinç de olmuyor. Üzüntü olmasın dediğimizde aslında sevinç yaşamayı da ertelemiş, bastırmış oluyoruz. Dolayısıyla hayatı olduğu gibi bütün duygularıyla kabul etmek çok önemli. Hayat sevincini veren şey, bize yolu gösteren şey duyguları mız aslında.

*Masalda başını belaya sokan küçük kız da, ona zulüm eden Mavi Sakal da, koşturup gelen ağabeyleri de aslında hep aynı kişinin farklı özellikleri mi?

Evet. Bizim içimizdeki diğer insanlarla kurduğumuz ilişkilerin temsilcileri. Kız zora düştüğünde ağabeylerini, ablalarını yardıma çağırıyor bunlar farkında olmadığı içsel kuvvetini temsil ediyorlar. Bu masal bence durumunun farkına varıp yardım istemeyi öneren bir mesaja da sahip. ‘Mavi Sakal’ı okuyup bitirdiğimde en çok kendi içimdeki sese şaşırdım. “O odanın kapısını açmamalıydı” diye düşünüyordum... Oysaki hayatta kalmasını buna borçlu.

Aslında kadınlardan ya da herkesten istenen şey o. “Açma, merak etme.” Ama o açmazsa merak etmezse gideceği yer çok iyi bir yer değil çünkü o daha önce öldürülmüş kadınlardan birine dönüşecek söz dinlerse eğer.

*Kitapta bir de Vasalisa hikâyesi var. Evinden kovulan ve ormandaki cadının ayak işlerini yapmak zorunda kalan masum kızın öyküsü. Aileden kopma, erginlenme, kendi hayatını eline almayı temsilen. Bunu biraz yorumlar mısınız?

Benim için de masalın en çok etkileyici kısmı annenin ölümüne izin vermek. Kız annenin ölümüne izin verecek anne de kızın gitmesine. Aileyle ilgili en büyük sorunlardan biri çocuğun büyümesine izin vermemeleri. Onun adına birçok şeyi yapmak ve bunun iyi bir şey olduğunu düşünmek. Çocuğu koruduğunu düşünen ebeveynler aslında onun gitmesine, büyümesine izin vermiyorlar. Çocuk da terk etmeyi öğrenemiyor. “Onlar benim için her şeyi yaptılar ama ben onları terk ediyorum” fikrinin yarattığı suçluluk duygusuyla baş başa kalıyor. Bu bireyselleşmeyi engelliyor. Bizim toplumumuzda yaygın olarak yaşanıyor.

Röportaj: Damla Çeliktaban